ライヴをやってみてとか、一緒に演奏してみてとか、曲をレコーディングしてみてとか、いろんな過程があると思うんだけど、どうですか？ 一枚目との違いというか、自分の中での関係性は？ 今回、自分が予感した「これはまだやれることがあるんじゃないか？」「これはもう一回やったら変わるんじゃないか？」っていうのは、実際やってみての感覚として、どういう感じだった？

それはね。違いは間違いなくあります。これがファーストで、これがセカンドだという、もう、横に並べられる感じ。

おう、おう、おう。

『時が奏でる』があって、その次のアルバムが『アントロポセン』ではない感じ。伝わりますかね……？

並列？

ズバリ。並列的。

もう一回、もう一回違うことをやったみたいな感じだけども、同じメンバーで、違うことをやっている。

違うことをやっているニュアンスです。

セカンドアルバムじゃないわけだ。

そうなりますね（笑）。

なるほどね。そういう感覚なんだね。

コンセプトも全く違いますけど、実は音の作り方も違っているんです。二つを聴き比べたら、その違いは歴然なんですが。ファーストアルバムは、僕自身が集団でできることを試している感じなんです。あえて悪い言い方をすると、頭でっかちに考えているんです。多様性の擁護というか、アレンジにヒエラルキーをつけない成立の仕方を試していました。音楽的に僕自身を頂点に存在させないやり方ですね。例えば、ヘッドアレンジだけを僕が決めて、あとはストリングスに任せるような曲だったり、ホーンに任せるアレンジだったり。でも、そうすると楽器の特性が演奏に適したものになるんですね。

あー。

そうなるのは当然なんですけど。ストリングス、ホーン、ドラムなどのセクション全体で一気に音を出すと、こう「ドーンッ！」というように全体で一つになっていくダイナミクスが生まれるんですね。高い熱量があるような状態なんですけど。今回はその要素は少ないですね。メンバー個人をみて、僕が細かく作っている部分があるからなんです。

なるほど。

なんというか、「オムニな感じ」。全体が鳴っていても、メンバー全員それぞれが飛び立つように、目立つようになるように作りました。この差は前作と比べてとても大きいです。やっぱり一人一人のメンバーに対して、旋律を書いていくので。

パート譜的にまるっと書いて、それをとにかくやるみたいな風に？ 前は違ったわけだよね？

前作はそうです。理由はライヴ演奏で行なっていた楽曲がベースになっていたという要素も多いですね。

「させたり」とか「やってみてよ」とかが多かったんだよね。

はい。あえてそうしていました。何も用意しないで「では、お願いします！」みたいなこともやって、メンバーからお叱りを受けたこともありました。

じゃあ、今回の方がよりコンポジションとアレンジメントという意味での、負荷みたいな作業は、蓮沼くん自身は圧倒的に前よりも多かったということ？

今回は作曲と編曲の段階で、アルバムとしてレコーディングされる想定になっていたので、最初の段階で各々の楽器（メンバーの演奏）の響き、音の質感的をイメージしながら曲作りをしていたんです。その場で音作りが可能な電子音ではないので、それらを想像しながら作曲とアレンジをしていくので、ライヴベースで作られた楽曲を録音していった前作と、作り方においては圧倒的な違いがありますよね。そういう想像ができること、演奏の個性を知っていることって、つまりはメンバーみんなのことを信頼しているということですね。

より知ったものね。元からするとね。

なので癖もわかるし、僕の音楽を演奏する時の向き・不向きも分かるようになりました。例えば、僕は”サックス”のフレーズを書いてるのではなくて、大谷能生が演奏するフレーズを書いているということです。

うん、そうだね。まぁ、演劇みたいな例えでいうと、要するに当て書きがはっきりとできるようになっていうことね。

はい。意識的にそうなっています。

以前は初めての人もいたりとか、よく知らない人とかもいたから、「やってみて」とか「やってもらって」、その結果がどうだったとか、良かった悪かったとか、「ああ、こうなるんだ」とか、その「よし、それ採用」っていうのがあったけど、今回はそういう人たちがだいたいみんな回数を経て、座組としてはもう安定したから、今度は手書きで、もうはっきりと「この人には、だから、これ！」っていう、それをやってもらうというのをやっていったわけだ。

前作は常にライブが初演の楽曲だったんですね。つまり演奏を何度も重ねて、音盤に記録した流れなので、初見の状態でみんなにスコアなり指示を渡します。メンバー個人へ書くというよりも、その楽器のために新曲を書いてきた、ということになります。演奏すればするほど、メンバー自身の演奏の癖も知らず知らずのうちにに入っていくだろうし、それはだんだんとアンサンブルとしての個性になっていくと思うんです。でも今回は、そういった流れのアンサンブルの成立方法ではないいということですね。

だから、要するにファーストアルバムを出した後、そのフィルとして活動は明らかに鈍化してるわけだからね。できないよね、そんな滅多に。

そうですね。そもそも、何度も演奏を重ねて、フィルの音作りをしていく方法は採れない、ということですね。

そういう中でどういうやり方が正しいか、ということだよね。

メンバーとのたくさんの経験があったからこそ可能にした方法ですね。なので、今回は、最初にまずレコーディングを行って、ライヴを重ねていきたいと思ってるんです。

そういうこと。

前作と今作はシンメトリーになっているんです。成り立ちの形が。

シンメトリーだ。結果として。今回そういうことでやろうと思ったということ？

そうですね。

レコーディングは実際いつやったの？

一年半の期間で数回にわたって細かくスタジオに入っていました。

じゃあ、ちょっとずつ録っていって。

２回開催したイベントの前にレコーディングをして、その後はアルバム用に集中してスタジオへ２回入りました。

なかなか完パケしない、みたいな感じになったっていう……。でも、とにかく、そういう形で作っていったっていうことね。当然、他のことも、やりながらだから、君が帰ってきたときしかできないし、要するに日本にいるときでしかできないから。

いつものことながらメンバーの予定をまとまって取ることも大変なので。それに加えて、4月には6枚組の『windandwindows』（http://www.shutahasunuma.com/windandwindows/）のリリースもありました。

そうだよね。あれをまとめたりっていう作業もあったんだね。でも、ある意味、あれをまとめるっていう作業とレコーディングというか、このアルバムに向けての作業っていうのは、やっぱり並行してるわけだよね？

並行してますね。

資生堂ギャラリーで個展（http://www.shutahasunuma.com/ing/）もやっていたし。あの、N.Y.（http://www.shutahasunuma.com/compositions_pw/）も資生堂もあって、だから、それは、本当にさ、その。なんていうのかな。昨日、古川日出男さんと話していたときに、そういう感じになったんだけど、僕が言うのも変だけど、よくやれてるよね。

それはゲンロンのとき（http://genron-cafe.jp/event/20171129/）も話したじゃないですか（笑）。

でも、本当にさ、古川さんはすごいアスリート感とか、むっちゃ動いている感がある。

汗かいてるしね。

こう、見るからに。ヴァイブ的に。蓮沼君は別にそんな、弱っちぃ感じはしないけど。だからと言ってタフネスみたいなものは、欠片も感じられない。

ハハハハ（笑）

よくやってるよね。「いつ寝てるの？」みたいな、俺すごいよく聞かれるんだけど。

佐々木さんだって、いつ寝てるんですか。

いや、僕めっちゃ寝てるから。蓮沼くんは、いつ寝てるの？

僕も寝ないと無理ですね。

寝ないとダメな人が結局できるのかな、いろいろ。

僕は、1日8時間寝ないと無理ですね。

俺もだ（笑）。8時間寝ないと頭働かないよね。

そうなんです。無理ですね。1日が無駄になっちゃう。

なんか、ぼやっとした感じに過ぎちゃう。

そうそうそう。

でも、それを複数、常にいろいろタスクを並走させながら、やってるわけじゃない？ しかもさ、もちろんマネージメント的な側面をやってくれる人って周りに何人かいるんだろうけど。でも、基本的にはほとんど自分じゃないと分かんなくなってくるんじゃない？

まぁ、そうですね。管理できなくなりますよね、結局。

これもすごいよく言ってたことなんだけど、話す全てに対して申し訳ない気持ちなんだけど、僕はとにかく、マネージャーとかスケジュール管理をする人がもしも本格的に必要ってことなら、こういうことはできないと思うわけ。

まあね……。

絶対できない。結局、頭で、理屈で考えたらできないことをやっているんだよね、無理やり。

あー。

無理やりさには良くない面もあるんだけど、無理やりというものの、それによって可能になっていることがあって。「こうで、こうで、こういう風にやりくりしないとこれができませんよ」っていうふうに考えたら、多分、はなからできないような、仕事量をやっていると思うわけ。蓮沼君は絶対そうだと思う。それは、結局、いろいろ仕方がない部分とかもあったりすると思うけれども。

ハハハ……（笑）。

でも、やっぱり究極的にはさ、やりたい？

あー。

やりたい？

そうでしょうね。やることがあるっていうことですかね？

つまり、やることがあるわけ。やりたいことっていうか、自分がやるべきだって思うことがあるんだね。それが、繋がっていっていて。その中で蓮沼執太フィルも、やっぱり消えないで残っていたってことだね。

いろいろなことが繋がって、続いているんですよね。

どうですか？ アルバムが仕上がって。

仕上がってですか。良いアルバムなんじゃないかなぁって思っています。

僕はすごいいいアルバムだと思いましたよ。メールでも書きましたけど、5秒ぐらいで「これはすごい。傑作だなって」って。『時が奏でる』を超えたなぁって思った。

ハハハ（笑）。一番最初に作った作品を超えるのは、作り手の義務ですね。

『時が奏でる』聴き直してないけど。

（笑）。

そのときは聴き直してないけど。でも、これは超えたなぁっていう。なんかね、今言ってくれた話にも関係あるんだけど、録音芸術っていうのはさ、ライヴもそうだけど、ある空間があって、その空間の中に、楽器と楽器を演奏している人がいて、そこから音が発せられて、その音がいろいろ重なっているっていうことだから。そもそも、なんていうのかな。要するに、音楽っていうことを発しているものと、その外側っていうのがあるわけじゃない？

うん。

録音物っていうのは、その両方を常に録っているわけだよね。単に音だけを録ってるわけじゃなくて。電子音だったらそういうこともあるかもしれないけども。あの空気感みたいなことを、そもそも蓮沼君はすごく大切にしてきてた人だと思うのね。で、『時が奏でる』を聴いたときにも、僕は演奏のことはもちろんのこと、演奏の外側にある空気とか、雰囲気とか、アトモスフィアみたいなものが、すごくいい形で記録されているなぁっていうふうに思ったわけ。それを今回も思った。でも、その感じが違うんだよね。その周りの空気感というか。それはもちろん、レコーディングの仕方も違うんだと思うわけ、ちょっと。だから、その結果、演奏も、演奏のなんていうのかな。楽器と楽器の位相関係みたいなこととか、位相といっても音の位相というよりも、もっとこう感覚的な意味での位相みたいなこととか。あと、「歌」「声」「言葉」の感覚と楽器の音、それらの関係性みたいなものが、なんか『時が奏でる』とまた変わったと思ったんだよね。あの感覚。俺の印象で言うと、前はもっと広がりを、穴をどんどん開けて、何ていうのかな、こう……。

広げていくような。

広いところで何かやってますよっていうようなイメージだったとすると、今回は、もっとすごく中に世界をつくっているってこと。あのアンサンブルの中に、すごく緻密な世界をつくっていて、その世界がすごく豊かになるように、工夫をされているなっていうふうに。外や外の豊かさを利用するよりも、外の豊かさはもうオッケーになって、多分それも、この間の資生堂の展示でも。
僕、資生堂の展示は、本当に君の、「蓮沼執太」というのが、どういうアーティストかっていうことが極めて明解にわかる、「これでこれでこれでこれ」みたいなことがあったなと思って。

ハハハ（笑）。

あそこで「Change」も入れてたじゃん。「Change」って、結局本当にフィールドレコーディングでさ。録っているんだよね。で、フィールドレコーディングみたいなことをいっぱいやっているじゃない？ ああいう感覚のことをきっちり、いろいろやってきている。で、なおかつ今回、そのアンサンブルというか、管楽器をもいっぱい含むメンバーのものを録るというときに、さっきの話とも関係あるけど、蓮沼君ってやっぱりね、結構、「こういうことだったらこうなるよな」っていうような、ごく普通の考え方と逆説的に行くところがあると思うんだよね。

あー。

普通だったら、フィールドレコーディングをいっぱいやってきたから、フィールドレコーディングの感覚を活かして、今回のアルバムもそういう感じになるはず。

ハハハ（笑）。フィールドレコーディングの音を入れちゃったりしてね。

っていうふうになると思うんだけど。むしろ逆で、そういうようなことの良さっていうことじゃない良さを、今度は考え出すみたいな。つまり、必ず自分がやっていることの、なんていうのかな、今まで自分はやれたのかもしれないけど、やってない裏側を見る、みたいな感じ？ で、それがいつの間にかその裏側が表側になっていくみたいな、そういう感じがあるなと思っていて。だから、『時が奏でる』と『アントロポセン』は、ファーストとセカンドというよりも、何か二つ並べられて、どちらもある意味では同じものとして、考えられる。時間は『時が奏でる』の方が前に作られていただけだというのは、すごくよく分かる気がする。そういうものになってるなぁっていうのはあると思いますね。

フィルの二作に挟まれた期間で作ったアルバムを経た変化というのもあると思いますね。『メロディーズ』（http://www.shutahasunuma.com/melodies/）では、メロディーの作曲はすべて口から作っていきました。

鍵盤とかじゃなくて？

鍵盤も何も使わずに、声からメロディーを作っていきました。

鼻歌的に作っていった？

口で作ったメロディーが完成したら、コードや伴奏を作っていく方法で。後から音楽的要素を足していくような方法でした。J-POPのマナーに従った方法で言葉も当てはめていく譜割りを考えていくんですね。言葉のパズルをはめていくんですね。その後には、U-zhaanとの共作『2 Tone』（http://www.shutahasunuma.com/2tone/）なのですが、こちらはタブラと電子音や環境音を使った作品ですね。

すごくシンプルなね。アイデアでやっていたの？ 二人でできることを。

僕のディスコグラフィでは、その次にこの『アントロポセン』が来ます。いつも以上に音楽を自由に作りたかったんですね。今作はフィルの楽曲も歌が入っているものも多いです。ところで、いわゆる、ある種固定化された歌ものの方法がありますよね？

えぇ、えぇ。そういう、一応の決まりというか基本原則みたいなものがね。

共通している暗黙のルールですね。人によっては「そもそも基本原則守っていましたっけ？」と思われている方もいるとは思いますが（笑）、そういう事柄に対して、さらに自由にやりたい、と思うようになりました。単純に既存のルールを壊すのではなくて。つまり反芸術的な方法を取るのではなく、いつも通りにやることで自由になっていく。それこそアルバム制作と並行していた資生堂ギャラリーでの展覧会や6枚組アルバム『windandwindows』（ http://www.shutahasunuma.com/windandwindows/）収録の楽曲をまとめていた時期も、作品に影響していると思うんです。同時進行で行なっているし、小さい思考の変化もフィルのアルバム制作の要素に入ってきますよね。

いや、そうだもんね。

例えば、『windandwindows』での過去の仕事をまとめるという作業も、これまで仕事を共にしたいろいろな方との再確認の作業でもありましたし。

そうだね、確かにね。